GF-Forum.dk - Danmarks bedste AGF-debatforum

Jeg kan godt forstå hvad du mener, Fooler, det er da et mærkværdigt fokus at holde sig, at 6 hundehvalpe og en kat er vigtigere end tusindvis af mennesker der lider sultedøden hver dag. Men tøv nu lige en kende, det er der jo ingen der siger. Jeg tror, at for rigtigt manges vedkommende, så er 6 hundehvalpe for det første seks skæbner udsat for unødvendig lidelse, fordi kosten er egoistisk og ligeglad. Dernæst er det så konkret og håndgribeligt, derfor kan man let og og problemfrit være forarget og sur på én synder. At være ligeså forarget over al menneskelig lidelse er for det første decideret udmattende, og så ville vi ikke have overskud til at leve vores eget liv, og for det andet er det så enormt, og en følge af så mange faktorer, at vi ikke har én synder. Derfor bliver det underligt diffust, og selvom det er en tragedie, og dét er det, så kan man ikke svinge sig op til de store udsving, fordi der ikke er nogen at bebrejde direkte...måske kommer noget af frustrationen over dén situation endda til udtryk gennem forargelsen over dyremishandling? Sådan tror jeg i hvert fald jeg har det lidt.

Derudover synes jeg det er at gå over stregen at trække streger til nazisterne, bare fordi der gives udtryk for en modstand af dyremishandling... grundlæggende er jeg mod tilføjelse af smerte og lidelse i enhver form, uanset hvilket levende væsen der udsættes for det.

Quoted from "Stone Cold"

Jeg kan godt forstå hvad du mener, Fooler, det er da et mærkværdigt fokus at holde sig, at 6 hundehvalpe og en kat er vigtigere end tusindvis af mennesker der lider sultedøden hver dag. Men tøv nu lige en kende, det er der jo ingen der siger. Jeg tror, at for rigtigt manges vedkommende, så er 6 hundehvalpe for det første seks skæbner udsat for unødvendig lidelse, fordi kosten er egoistisk og ligeglad. Dernæst er det så konkret og håndgribeligt, derfor kan man let og og problemfrit være forarget og sur på én synder. At være ligeså forarget over al menneskelig lidelse er for det første decideret udmattende, og så ville vi ikke have overskud til at leve vores eget liv, og for det andet er det så enormt, og en følge af så mange faktorer, at vi ikke har én synder. Derfor bliver det underligt diffust, og selvom det er en tragedie, og dét er det, så kan man ikke svinge sig op til de store udsving, fordi der ikke er nogen at bebrejde direkte...måske kommer noget af frustrationen over dén situation endda til udtryk gennem forargelsen over dyremishandling? Sådan tror jeg i hvert fald jeg har det lidt.

Derudover synes jeg det er at gå over stregen at trække streger til nazisterne, bare fordi der gives udtryk for en modstand af dyremishandling... grundlæggende er jeg mod tilføjelse af smerte og lidelse i enhver form, uanset hvilket levende væsen der udsættes for det.

Det interessante ved de menneskeforagtende nazister er at det var gennem deres dyreværnslov - som var ganske omfattende - at dyr for første gang i historien blev ligestillet med mennesker, eller endda stillet over dem. Svjv er resterne af den lov stadig gældende i Tyskland. Jeg har en artikel liggende hvori en (advokat/jurist) argumenter for at dyr tildeles dyrerettigheder på lige fod med mennskers menneskerettigheder. Set i det lys er det vildt skræmmende at det undertiden påstås at dyr har bevidsthed (ofte underforstået, bevidsthed ligesom mennesker) selvom forudsætningen derfor, nemlig et sprog, mangler (og nej fugles pippen og løvers brølen er i den forbindelse ikke sprog). At der hos visse aber findes svage tilløb til den overgang til en udvikling som mennesket har gennemgået er en anden sag.

Men som du selv siger, der er når det kommer til mennskelig lidelse ikke en at bebrejde direkte som med kvinden med hundene, men det beviser jo netop pointen at det er en letkøbt moralsk forargelse. Jeg har meget svært ved at se formålet med den er andet en at få indehaveren af denne forargelse til at føle sig mægtig god og ikke ret meget andet. Det er gratis og uforpligtende fornøjelse.

Forargelsen over dyreplageri er ægte nok, for mit vedkommende. Jeg vil bare ikke udelukke at jeg også "låner" lidt forargelse over al den menneskelige lidelse jeg umuligt kan forholde mig til ved samme lejlighed.

I øvrigt synes jeg ikke, at argumentet for dyrs rettigheder skal være at dyr har bevidsthed, men blot og bart at de føler smerte og frygt, og det er der ikke nogen grund til at udsætte noget levende væsen for, hvis man kan lade være. Apropos sprog, så er det nogle år siden nu, at jeg læste en artikel om at spækhuggerne (tror jeg det var) har et lagt mere kompliceret sprog end først antaget. I den forbindelse synes jeg det kan være væsentligt at huske på, at videnskaben hele tiden korrigerer sig selv, og at vi altså langt fra ved alt om dyr og deres bevidsthed, eller mangel på samme. Så for det første er der ingen grund til at tilføje noget levende væsen unødig smerte eller frygt, for det andet ved vi simpelthen ikke nok om hvilke typer bevidsthed der kunne være tale om i dyr, til kategorisk at kunne sige at de ingen bevidsthed har. Derfor mener jeg godt man kan bruge lidt krudt på dyrs rettigheder, der er simpelthen ingen ræson i at være ond mod dyr.

Quoted from "Stone Cold"

Forargelsen over dyreplageri er ægte nok, for mit vedkommende. Jeg vil bare ikke udelukke at jeg også "låner" lidt forargelse over al den menneskelige lidelse jeg umuligt kan forholde mig til ved samme lejlighed.

I øvrigt synes jeg ikke, at argumentet for dyrs rettigheder skal være at dyr har bevidsthed, men blot og bart at de føler smerte og frygt, og det er der ikke nogen grund til at udsætte noget levende væsen for, hvis man kan lade være. Apropos sprog, så er det nogle år siden nu, at jeg læste en artikel om at spækhuggerne (tror jeg det var) har et lagt mere kompliceret sprog end først antaget. I den forbindelse synes jeg det kan være væsentligt at huske på, at videnskaben hele tiden korrigerer sig selv, og at vi altså langt fra ved alt om dyr og deres bevidsthed, eller mangel på samme. Så for det første er der ingen grund til at tilføje noget levende væsen unødig smerte eller frygt, for det andet ved vi simpelthen ikke nok om hvilke typer bevidsthed der kunne være tale om i dyr, til kategorisk at kunne sige at de ingen bevidsthed har. Derfor mener jeg godt man kan bruge lidt krudt på dyrs rettigheder, der er simpelthen ingen ræson i at være ond mod dyr.

Jeg er ikke uenig med meget af det du siger, men der må trækkes en grænse. Her er et eksempel:

"16 hvide mus var fredag aften ofre for en gruppe unge, der var i færd med at drukne dem i vodka for morskabens skyld. Mishandlingen fandt sted under dette års Vorbasse marked og blev stoppet afDyrenes Beskyttelse. De forkomne dyr blev indleveret til en dyrlæge, der måtte aflive dem. "http://nyhederne-dyn.tv2.dk/article/7656468/

Om de drukner i Vodka eller havner i en musefælde ude i mit skur gør nok næppe den store forskel. Det afgørende for mig er at Dyrenes Beskyttelse blander en dyrlæge ind i historien. Det er jo absurd.

Og så lige en sidste kommentar til hundehvalpene og den dobbeltmoral der er forbundet dermed: Er der nogen herinde som spiser kylling?

Quoted from "fooler"

Quoted from "Stone Cold"

Forargelsen over dyreplageri er ægte nok, for mit vedkommende. Jeg vil bare ikke udelukke at jeg også "låner" lidt forargelse over al den menneskelige lidelse jeg umuligt kan forholde mig til ved samme lejlighed.

I øvrigt synes jeg ikke, at argumentet for dyrs rettigheder skal være at dyr har bevidsthed, men blot og bart at de føler smerte og frygt, og det er der ikke nogen grund til at udsætte noget levende væsen for, hvis man kan lade være. Apropos sprog, så er det nogle år siden nu, at jeg læste en artikel om at spækhuggerne (tror jeg det var) har et lagt mere kompliceret sprog end først antaget. I den forbindelse synes jeg det kan være væsentligt at huske på, at videnskaben hele tiden korrigerer sig selv, og at vi altså langt fra ved alt om dyr og deres bevidsthed, eller mangel på samme. Så for det første er der ingen grund til at tilføje noget levende væsen unødig smerte eller frygt, for det andet ved vi simpelthen ikke nok om hvilke typer bevidsthed der kunne være tale om i dyr, til kategorisk at kunne sige at de ingen bevidsthed har. Derfor mener jeg godt man kan bruge lidt krudt på dyrs rettigheder, der er simpelthen ingen ræson i at være ond mod dyr.

Jeg er ikke uenig med meget af det du siger, men der må trækkes en grænse. Her er et eksempel:

"16 hvide mus var fredag aften ofre for en gruppe unge, der var i færd med at drukne dem i vodka for morskabens skyld. Mishandlingen fandt sted under dette års Vorbasse marked og blev stoppet afDyrenes Beskyttelse. De forkomne dyr blev indleveret til en dyrlæge, der måtte aflive dem. "='http://nyhederne-dyn.tv2.dk/article/76…rticle/7656468/[/url]

Om de drukner i Vodka eller havner i en musefælde ude i mit skur gør nok næppe den store forskel. Det afgørende for mig er at Dyrenes Beskyttelse blander en dyrlæge ind i historien. Det er jo absurd.

Og så lige en sidste kommentar til hundehvalpene og den dobbeltmoral der er forbundet dermed: Er der nogen herinde som spiser kylling?

Jeg kan godt se hvorfor du synes det er meget at gøre ud af det, at tilkalde en dyrlæge i den situation, men igen må jeg pege på at det er grusomheden i selve handlingen, det bevidste plageri der får mig op af stolen. Hvis du har musefælder i skuret, må jeg antage at det er fordi du har noget dér, som du ikke ønsker gnavet i stumper og stykker af mus. Det er ikke på samme måde et bevidst udvælgende pineri. Det er når det bliver pineri enten for pineriets skyld, eller for at dræbe på en billig måde fordi dyret/dyrene er upraktiske, at jeg bliver vred. Jeg tror det er det fuldstændigt meningsløse i det. Og så har vi slet ikke snakket dansende bjørne!

Kyllling? Jatak, også selvom jeg udmærket ved at de ikke just lever luksuslivet før de bliver mad. Det er jeg bestemt ikke imponeret over, og hvis du synes må du gerne kalde mig dobbeltmoralsk på den konto, jeg ved heldigvis selv bedre.

En anden vinkel på historien er om dyreværnsreglerne skal gælde for alle dyr.
Den store gruppe af dyr som vi mennesker har klassificeret som skadedyr, kan godt kigge langt efter beskyttende love og håndfæstelser. Rotter bliver forgiftet og dør en lang, pinefuld død af indre blødninger, udelukkende fordi de har den frækhed at gnave i vores kloakrør og smitte os med sygdomme. Det er fuldt ud legitimt at trampe på, klippe i og hælde salt ud over "dræbersnegle" fordi de spiser vores salat. Forsøgsdyr (rotter igen) må gennemgå det ene forsøg efter det andet, blot for at sikre at vi mennesker ikke lider overlast når vi skal lugte godt eller se godt ud.

Jyllands Posten skrev for et par år siden om den socio-zoologiske skala, der dybest set handler om at der er nogle dyr det er mere synd for end andre. Hvis der er nogen der skulle være i tvivl, så ligger hunde og katte meget højt på den Socio-zoologiske skala, mens rotterne frister en tilværelse i bunden på trods af blød pels, brune øjne og søde knurhår.

http://jp.dk/indland/article1318128.ece

Jeg tænkte også på, at man skal huske, at man ude på landet har et andet forhold til at slå dyr ihjel og også nødvendigvis må have det. Dels fordi man måske selv producerer kød og dels fordi det kan være nødvendigt at holde bestanden af fx katte og hunde osv. nede. Metoden er selvfølgelig ikke helt ligegyldig, men hvis man drejer nakken om på en killing eller hvalp er der vel ikke noget at sige til det. Andre metoder kunne være at lukke dem ud til ræven eller drukne dem og det er måske mere problematiske metoder, men vel ikke nødvendigvis værre end når man slår mus og rotter ihjel med fælder eller gift. Grundlæggende har man en pligt til at behandle andre levende væsener anstændigt og sørge for, at de ikke lider unødig overlast hvis de aflives, men man kan heller ikke forlange, at folk på landet ringer efter dyrlægen hver gang (hvis en giftsprøjte i øvrigt er en mere skånsom metode). Ingen nok kan sige sig helt fri fra i et eller andet omfang at rangere dyr efter en eller anden form sociozoologisk nuttethedsskala og egentlig er det også meget naturligt at man gør det, men det kan selvfølgelig nemt blive lidt hyklerisk, hvis man er mere tolerant over mishandling af nogle dyr fremfor andre (ikke at der er nogen herinde der giver udtryk for at de er dét).

Det der kan forarge i det her tilfælde, er altså ikke så meget det, at pigen slår nogle hundehvalpe ihjel, i begrænset omfang måske metoden, men først og fremmest, at hun tilsyneladende underholder sig med det. Den samme forargelse tror jeg da mange ville have selvom det fx havde været en rotte, selvom det sikkert ikke havde vakt samme furore generelt. Det der gør en forskel her er altså pigens indstilling - på samme måde som man fx ikke kan forvente, at en kyllingefarmer behandler sine høns som kæledyr, mens der er noget galt hvis han ligefrem synes det er god underholdning at se på at hønsene hakker i hinanden. Han skal selvfølgelig stadig behandle sine dyr ordentligt, men hans indstilling gør en forskel i forhold til hvordan man opfatter bonden selv. I den forbindelse har jeg nu heller aldrig hørt at man i Kina ligefrem skulle påføre dyr mest mulig smerte for at fremme smagen. Det er muligt det passer, men normalt vil man jo sige, at det skader kødet med stresshormoner.

Hvad nazisternes dyreværnslov angår ved jeg ikke hvor progressiv den var. At nogle dyr havde forrang for mennesker skyldtes vel mest at nogle mennesker var rangeret blandt rotter og jeg gætter på at det ligefrem har været et formål med en sådan rangering, at man dermed også kunne gøre visse grupper af mennesker udrydningsberettigede. Det har vel ikke noget at gøre med, at vi ikke skal behandle produktionsdyr anstændigt i dag. Og så kan jeg heller ikke se, hvad hungersnødskatastrofer har med sagen at gøre.

at jeg nu IGEN er uden computer for 3. gang siden uge 26 pga reperation - fandme godt at tv'et kan gå på nettet

@ Winther: Fremover lader jeg bare dig sige hvad jeg mener, du gør det alligevel så uendeligt meget bedre end jeg åbenbart selv magter...

Med andre ord: What he said!

Quoted from "Winther"

Det der kan forarge i det her tilfælde, er altså ikke så meget det, at pigen slår nogle hundehvalpe ihjel, i begrænset omfang måske metoden, men først og fremmest, at hun tilsyneladende underholder sig med det. Den samme forargelse tror jeg da mange ville have selvom det fx havde været en rotte, selvom det sikkert ikke havde vakt samme furore generelt. Det der gør en forskel her er altså pigens indstilling - på samme måde som man fx ikke kan forvente, at en kyllingefarmer behandler sine høns som kæledyr, mens der er noget galt hvis han ligefrem synes det er god underholdning at se på at hønsene hakker i hinanden.

Generelt er denne diskussion jo noget af en hvepserede at stikke hånden i, men synes lige at ovenstående fortjener et par ord med på vejen.

Jeg synes, at Fooler har en fin pointe. Jeg fulgte med på sidelinien og undrede mig faktisk over, at kyllinge-kortet ikke blev spillet noget tidligere. For det er da om noget lakmus-prøven på dyreværnshykleri, hvis man kan få sine "panties in a twist" over 6 druknede hundehvalpe, men samtidigt synes at det er helt ok med en god gang kylling i karry fra den lokale Netto.

Jeg medgiver gerne at jeg er forudindtaget på den måde at hunde er mig absolut ligegyldige. Artens primære bidrag til min tilværelse er når jeg til min store fortrydelse får en lort under skoen, eller endnu værre - får sovset én ind i ungernes flyverdragter på en tur i parken. Dermed ikke sagt at jeg på nogen måde bifalder behandlingen af hvalpene - det er da overhovedet ikke i orden. Men hvis man kan sidde og skrige på fængselsstraf og det der er værre til gerningskvinden, mens man samtidig lukker øjnene for den på alle måder ulækre industrialisering af behandlingen af vores husdyr, ja så har man nået et stemmeleje så skingert og hult, at det skurrer fælt i mine ører.

Personligt er jeg ikke vegetar. Men når jeg sætter tænderne i en kylling, har den kostet et sted mellem 120 og 200 kroner, for det koster den, hvis man vil have en økologisk en af slagsen. En discount slagtekylling fra Rose Poultry lever nogle og tredive dage. I løbet af dens korte tilværelse når den at vokse sig så stor, at benene ind i mellem brækker under vægten. Dertil lægges hakkesår fra andre høns og konstant stress. Se DET er tortur. Så går turen til slagteriet, hvor dyret i levende live klipses fast i benene, så de sidste hele knogler knækker. Herefter går turen igennem strømførende vand, som gør kyllingerne bevidstløse. Men ve det kræ, som af vanvare hæver hovedet. Så er man nemlig i live til mødet med kniven. Det er der jo intet odiøst i tænker man, sådan har man jo gjort det af med høns siden tidernes morgen. Men en vågen kylling spræller som bekendt en del, så det bliver ofte kun til et snitsår, eller en klippet vinge. Så enkelte heldige får hele showet med og lukker først øjnene i fjerplukkemaskinen.

Men det er jo i orden, for slagterierne gør det jo ikke af ond vilje. Den må i altså længere ud på landet med. Vi sender i dagens Danmark så utroligt mange dyr igennem så utroligt mange pinsler i effektivitetens og tilbudsprisens navn, at det burde gøre enhver dyre-lover søvnløs. Der er ingen der får bildt mig ind, at en hundehvalp føler mere frygt end en ko, gris eller høne. Vi er ihvertfald ude i de helt små marginaler.

Quoted from "Drgonzo"

Men det er jo i orden, for slagterierne gør det jo ikke af ond vilje.

Jeg går ud fra, at det heller ikke er sådan du læser mit indlæg.

Nej, jeg havde nok bare fået snakket mig varm.

Quoted from "Drgonzo"

Men ve det kræ, som af vanvare hæver hovedet. Så er man nemlig i live til mødet med kniven. Det er der jo intet odiøst i tænker man, sådan har man jo gjort det af med høns siden tidernes morgen.

Meget tyder på, at grundholdningen ligger i menenskets natur. Lad os blot bruge de kære små som eksempel. De har knap lært at gå, før de begynder at jage hunde, katte og andre dyr, der måtte være i nærheden. De elsker at stikke pinde i øjne og ører på kræene, og hvis de bliver sure, kaster de sten eller andet godt i hovedet på dyret. Mange generationers erfaring har dog lært "kæle"dyrene, at det er bedst at fortrække ind under sengen eller til et fjernt hjørne, når baby er på jagt. Enkelte dyr reagerer dog med aggression, når de møder aggression, og så har vi balladen. En enkelt rift på pussenusseungens kind er nok til at sende køteren direkte på sæbefabrikken.

Det bemærkelsesværdige er, at så snart ungerne har fået afløb for deres raseri, er de åh-så-søde, og fin lille mis eller åh-hvor skal hunden have en krammer. Indtil de bliver sure igen.
Humanismen har spillet fallit overfor disse tendenser med sine anbefalinger om at "finde naturbarnet". Først når den naturlige destruktionstrang i barnets adfærd er blevet bekæmpet gennem en håndfast opdragelse, er der en chance for, at de små udvikler, det man nu om dage kalder "sociale kompetencer", et begreb, der i øvrigt i den grad pisser mig af.

Kristendommen belærer om "syndsforladelse", men det løser naturligvis ikke grundproblemet: At vold, begær, løgn og bedrag er en fast bestanddel af menneskets vilkår. Heldigvis kan de uheldige tendenser sublimeres. Nogle læser fx. Se og Hør, Kig Ind og den slags, for at stimulere sine onde gener med sladder, en bedre kur er efter min mening ulykkelig forelskelse i en fodboldklub, der altid skuffer sine tilhængere. GF er nok et af de bedste midler mod de destruktive sider af menneskets natur.

@Drgonzo
Ok, ellers skulle det måske lige uddybes lidt

@Gnavpot66
Hehe. Synes nu ellers mest det er mit gode humør der bliver sublimeret af AGFs resultater...

Hele debatten kan vel lægges op ad en teori jeg læste noget om, gældende primaters relation til hinanden (og som sikkert også gælder følelser for vores kæledyr). I alt sin enkelthed gik det ud på at aber kun kan håndtere relationer til X antal andre aber før den begynder at blive ligeglad. Noget af det samme gælder mennesker, men for os er det et større antal. Det er frit efter hukommelsen, men jeg tror det var omkring 150 for mennesker. Tænker man nærmere over dette, er det et meget begrænset antal (eksempelvis bor der jo 300.000 i Århus), og kan kun lige dække familie + skolekammerater + kollegaer på arbejdspladsen. Som en sjov øvelse kan man vel tjekke facebook-venner og se hvor mange af dem man rent faktisk holder af

Dermed ikke sagt at man ikke kan sympatisere med andre der bliver udsat for alverdens ting, men skulle man oprigtigt holde af alle mennesker i verden, så ville man jo være et tudende nervevrag hver gang en person bliver voldtaget, myrdet, udsat for en større ulykke, dør af naturlige årsager, dør af sult, dør af tørst osv. osv. et eller andet sted på planeten. Det er vel yderst sjældent at folk åbner avisen, læser at en komplet ukendt person er blevet voldtaget, græder ud i et par dage og derefter går på personligt hævntogt for at bringe synderen tilsvarende smerte. Man vil jo som oftest også blive væsentligt mere ked af et ens egen mor dør end når en fremmed gammel kone gør, selvom der objektivt absolut ingen forskel er eller burde være (alt liv er jo ligeværdigt nu om dage).

For mit vedkommende kunne alle hunde og katte lægge sig til at dø i morgen, uden det ville påvirke mig det mindste (okay, jeg vil da nok lige undre mig over hvad der foregår, men ellers ikke). Jeg har nemlig ikke kæledyr af den slags, og har aldrig haft det. Dem der råber og skriger på fængselsstraf osv. har sikkert selv et kæledyr, højst sandsynligt af samme slags som i artiklen, og vil naturligvis sympatisere kraftigt med dyrenes skæbne. Resten af os bliver vel snarere forarget over opførslen og at vedkommende overhovedet kan finde på at gøre sådan noget, når man bare kan spadsere ned til sit lokale dyreværn og aflevere uønskede kæledyr. Altså ikke så meget at nogle kæledyr kradser af, men at måden de gør det på er yderst unødvendig og unødigt grusom.

Skulle man oprigtigt holde af alle i verden, så ville nekrologerne i avisen sgu være hårdt arbejde for journalisten. Ikke for at nævne dem der efterfølgende læser dem.

@ Fooler

Du har, som vanligt, en pointe. Af respekt for din krone vælger jeg dog ikke at kommentere yderligere.

Vi snakkes næst' år.

Nu er hun i hvert fald fundet:

http://www.bt.dk/udland/hvalpekasteren-er-blevet-fanget

Så kan I køres Jeres debat videre på om hvorvidt hun skal i den elektriske stol eller have en medalje

Quoted from "Andrewdk"

Nu er hun i hvert fald fundet:

http://www.bt.dk/udland/hvalpekasteren-er-blevet-fanget

Så kan I køres Jeres debat videre på om hvorvidt hun skal i den elektriske stol eller have en medalje

Glimrende at hun er fundet. Jeg håber hun får den straf som Bosnisk lov foreskriver, og i øvrigt lærer lidt af det, så hun ikke foretager sig den slags igen. Elektrisk stol kontra medalje er måske lidt rigeligt at gøre ud af det.

Quoted from "Andrewdk"

Nu er hun i hvert fald fundet:

http://www.bt.dk/udland/hvalpekasteren-er-blevet-fanget

Så kan I køres Jeres debat videre på om hvorvidt hun skal i den elektriske stol eller have en medalje

"Ifølge bosnisk lov bliver en person, der dræber eller torturerer dyr, idømt en bøde på op til 5000 euro, hvilket svarer til omkring 37.000 danske kroner."

Godt man ikke arbejder på et bosnisk slagteri ...